Musik - oder doch nicht?

[niels]

Wie wäre es, wenn wir abseits der Todesmeldung Allan Holdsworth's über "Musik" unterhalten? Allan Holdsworth verstorben

Ich bin zum ersten Mal bewusst auf die Arbeit Allan Holdsworths aufmerksam geworden. Und ich kann seiner Musik durchaus etwas abgewinnen. Nicht unbedingt, dass ich denke, "super, könnte mein neuer Lieblingsmusiker werden", aber schon so, wie ich der Musik von Pat Metheny etwas abgewinnen kann. Es mag den einen oder anderen überraschen, aber von PM gefällt mir u. a "The calling": https://www.youtube.com/watch?v=y2av_rtzEHY

Für mich bedeutet Musik auch nicht "Ausfluss der menschlichen Seele in Form von Tönen" wie Martin/leserpost schreibt. Ich halte durchauas Conlon Nancarrows "Studies for Player Piano" für Musik: https://www.youtube.com/watch?v=LFz2lCEkjFk
Sein Ansatz war ungefähr "Ich möchte mir meine Musik doch nicht durch die 'Interpretationen' von Pianisten kaputt machen lassen." Als Konsequenz hat er unnachspielbares für Mechanisches Klavier komponiert.

niels

[leserpost]

Niels, ersteres Beispiel PM ist zwar etwas schräg instrumentiert würde aber durchaus für das was ich unter Musik verstehe sprechen. Das bewegt sich m. E. deutlich innerhalb klassischer Akkordstrukturen.

Das zweite Beispiel würde ich dagegen als Anti-Musik bezeichnen.

Was arabische Musik angeht mag ich z. B. Rahib Abou Khalil

https://www.youtube.com/watch?v=DXLrrp49GqE


Bei chinesischer Musik kann ich nicht wirklich mitreden und bei indischer Musik kenne ich auch nur den Typ (Ravi Shankar) der George Harrison das Sitar spielen beigebracht hat...

https://www.youtube.com/watch?v=nNS4w6JjTnM

Ich möchte den Begriff Antimusik jedenfalls nicht als Einschränkung der künstlerischen Freiheit verstanden wissen. Dennoch bin ich der Meinung das es Antimusik gibt. Nicht jeder Ton ist Ausdruck der menschlichen Seele. Ich gebe zu das die Unterscheidung eine recht subjektive Angelegenheit ist bzw. sein kann.

VG Martin

[leserpost]

Wenns um Gitarristen geht....Narciso Yepes...das war Gitarren Musik!

https://www.youtube.com/watch?v=RLHR8zaEsA8

VG Martin

[Captn Difool]

So wie Kunst "im Auge des Betrachters" liegt, ist Musik "im Ohr des Hörers". Was dem einen quält dem anderen g'fällt.
Eine Musiknorm für "guten Geschmack" gibt es glücklicher Weise nicht. Soll jeder nach seiner Facón glücklich werden.

[heinz]

Sein Ansatz war ungefähr "Ich möchte mir meine Musik doch nicht durch die 'Interpretationen' von Pianisten kaputt machen lassen." Als Konsequenz hat er unnachspielbares für Mechanisches Klavier komponiert.

Diese Meinung kann ich aus der Sicht des Komponisten verstehen, teile sie jedoch nicht. An anderer Stelle wurde hier im Forum festgestellt, dass es Coverversionen gibt, die besser gefallen als die Originalen. Ist halt alles Sache des Geschmacks. Das weiter oben verlinkte 'Inner Light' ist eine hübsche Version, die nicht so schrill arrangiert ist wie das Original, und das sage ich, der alte Harrison - Fan, der das Electric Light Orchestra noch nie leiden konnte.

Ich habe mir schon oft überlegt, was es wohl ist, das mir die eine Musik als schön und die andere als unangenehm empfinden läßt. Ich kann es einfach nicht sagen. Sogar Sängerinnen wie Wencke Myhre und Vicky Leandros haben es mit je einem Lied in meine Sammlung geschafft, und ich habe, ehrlich, keine Ahnung, warum mir gerade diese beiden Lieder gefallen und die anderen nicht. Eine Tendenz läßt sich bei mir feststellen: wenn eine Akustikgitarre (oder besser gleich ein paar davon) dabei sind und nicht zu viel gesungen wird, dann stehen die Chancen gut, dass mir die Musik gefallen wird. Es gibt aber Ausnahmen (die ich mir nicht erklären kann).
Dem gegenüber mag ich Synthesizermusik nicht sehr, liebe aber die Nice.......
Als Weltmusikfan habe ich breit gefächertes Musikprogramm im Haus und habe immer wieder festgestellt: in ausnahmslos allen Musikrichtungen gibt es etwas, das mir gefällt. Und in meinen bevorzugten Musikrichtungen gibt es immer wieder etwas, was ich nicht mag.

Gruß
Heinz

[leserpost]

Heinz hat m. E. eben nichts mit Stil, Intrumentierung oder Geschack zu tun.

Eine wichtige Rolle spielt ohne Zweifel der Dreiklang Tonika-Dominante-Subdominante. Das Alma Mater im Gefühlsleben der westlichen Welt. Wer sich davon allzuweit entfernt begibt sich ins Reich der Dissonanz und fügt den Menschen (emotionale) Schmerzen zu.

https://www.youtube.com/watch?v=D-EOe1uzwoI

Die einfachen Menschen mussten eben nicht erst abstrakte Tonleitern und Akkorde lernen um zu musizieren.

VG Martin

[niels]

Das Drollige ist, nach 6 Sekunden habe ich das "gezittere" abgebrochen. So unterschiedlich sind die Geschmäcker und die Wahrnehmungen.

Fragen, die ich mir gerade stelle:
Verlangt Musik nach einer "Systematik"? - Oder ist auch Zufallsmusik im Geiste John Cages Musik? (Ist Cages "4:33" Musik oder nicht?)
Oder entsteht Musik durch die Absicht, Musik zu machen?

Mir gefällt auch Musik, die ich nicht verstehe. Wahrscheinlich verstehe ich die allermeisten Musikstile nicht.

Entfernung vom Dreiklang führt zum emotionalen Schmerz? Na und? Schönheit ist doch keine Voraussetzung für Kunst.
Einstürzende Neubauten, Hören mit Schmerzen: https://www.youtube.com/watch?v=YjK_WwSwAQ4

niels

[leserpost]

Ist Cages "4:33" Musik oder nicht?

ein Statement vielleicht aber sicher nicht Musik.

Das Stück der Einstürzenden Neubauten ist zwar ungewöhnlich instrumentiert aber m. E. nicht sonderlich Dissonant. Schocking vielleicht aber nicht dissonant. Ich möchte auch den Begriff Dissonant nicht als alleiniges Kriterium betrachten, zumal die die Musik in Laufe der Geschichte immer mehr auch in den dissonanten Bereich vorgearbeitet hat. Es gibt wohl auch ein Gefühl der Zerissenheit der menschlichen Seele heuzutage was sich besonders gut mit entsprechent dissonanten Klangcollagen beschreiben lässt. Wenn es allerdings rein technokratisch intellektuell ohne erkennbaren Sinn wird, hört bei mir schon ein wenig der Spaß auf.

Vor allen dann wen man sowas als Ausfluss von musikalisch ganz besonders Hochbegabten hinstellen möchte. Dem empfehle ich dann ...

https://www.youtube.com/watch?v=y5JicO2bKec

Keinesfalls wollte ich der Allgemeinheit nun Zittherklänge ans Herz legen. Das Beispiel war nur für die Welt aus Tonika-Dominante-Subdominante gedacht. Etwas was ganz einfache Menschen in allen Kulturen mit ganz wenig zustande gebracht haben. Da gibts viele Beispiele.

VG Martin

[uk64]

aber sicher nicht Musik

Das ist mit Sicherheit Musik. Was nun?

Es gibt keine einheitlich und allgemein anerkannte Definition was Musik ist. Da ich diese Definition/Einteilung auch nicht brauche kann ich damit auch gut leben.

Gruß Ulrich

[maddin2]

Musik wird oft nicht schön gefunden,
weil sie stets mit Geräusch verbunden.

Ein angenehmes Geräusch kann auch Musik sein. Die Übergänge sind da sicher fließend...

[leserpost]

Das ist mit Sicherheit Musik. Was nun?

Wenn ich das wüsste. ?(

Ganz streng genommen sprach ich auch nur von Anti-Musik. Eine Begrifflichkeit unabhängig vom persönlichen Geschmack für eine Aneinandereihung von Tönen welche für mich keinen Ausfluss der menschlichen Seele darstellen. Das ist aber schon das sprachliche Maximum welches mir für das was ich meine zur Verfügung stellt.

Was Musik ist und was nicht Stichwort: Nicht-Musik ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Trotzdem möchte ich meinen das Stille keine Musik sein kann. Da sollen sich aber mal die Profesoren die Köpfe zerbrechen.

VG Martin

[PeZett]

"Ist das Kunst oder kann das weg?" lautet ein Spruch, der oftmals im Zusammenhang mit künstlerischen Darbietungen geäussert wird. Die meiner Meinung nach zutreffendste Definition des Begriffes liefert (zur Zeit) die Wikipedia: dort heist es "Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen." (Zitat Wikipedia / Stand 31.05.17). Begriffe wie "Harmonie", "Melodik" bzw. "Melodie" werden bewusst im weiteren Verlauf des Wiki-Artikels abgegrenzt erwähnt und erläutert. Und das ist meiner Ansicht nach auch zutreffend - erhebt man nämlich den Anspruch, Musik müsse, um als solche zu gelten, einer bestimmten Melodik oder einer bestimmten Harmonielehre folgen oder gar zu einem bestimmten Zweck "gemacht" werden, übersieht man, dass sich Musik über einen Zeitraum von zig-tausenden von Jahren entwickelt hat. Und dies an unterschiedlichsten Stellen dieser Erde, in unterschiedlichsten Kulturen und in unterschiedlichstem Maße.
Da es neben der "Wiki" auch andere, ältere Nachschlagwerke gibt, habe ich mich des Bertelsmann-Lexikons von 1965 bedient. Dort wird etwas differenzierter auf das Thema eingegangen. Gemäß der griechischen Definition nach Aristoteles ist Musik (aus dem Griechischen aus "Kunst der Musen" abgeleitet) "die Kunst, das menschliche Gefühls- und Seelenleben durch Töne auszudrücken" (Zitat Bertelsmann Lexikon 1965). Im Weiteren wird auf den Begriff der "absoluten Musik" verwiesen, wonach Musik nicht erklärbar ist (....und damit wäre man wieder bei dem, was die "Wiki" sagt). Und auch das Brockhaus Lexikon (Ausgabe 2000) weist neben der Begriffserklärung aus dem Griechischen darauf hin, dass "Die musikalische Entwicklung jenseits des europäisch-geschichtlichen Bereichs..." "...grundsätzlich nicht isoliert, sondern nur im Zusammenhang mit ihren ganzheitlichen menschlichen Bindungen gesehen werden" kann.

Daraus darf ich für mich ableiten, dass weder mein persönlicher Geschmack (...dessen Nährboden logischerweise in meiner persönlichen Sozialisierung liegt) noch das Ergebnis meiner musikalischen Erziehung (die geprägt ist durch die abendländische Musik der vergangenen ~ 300 Jahre) nicht das verbindliche Maß sein kann. Und deshalb kann ich folgender Äusserung auch nicht zustimmen:

...Eine wichtige Rolle spielt ohne Zweifel der Dreiklang Tonika-Dominante-Subdominante. Das Alma Mater im Gefühlsleben der westlichen Welt. Wer sich davon allzuweit entfernt begibt sich ins Reich der Dissonanz und fügt den Menschen (emotionale) Schmerzen zu.

Die "westliche Welt" ist nicht das Maß aller Dinge. Auch wenn ich persönlich eher den musikalischen Darbietungen der westlichen Welt zugetan bin... ...aber das kann den Begriff "Musik" nicht auf meinen Kulturkreis einschränken.

Eine Ergänzung noch: das hier zitierte Beispiel für "weltumspannende Melodien auch ferner Kulturkreise" ...

...Vor allen dann wen man sowas als Ausfluss von musikalisch ganz besonders Hochbegabten hinstellen möchte. Dem empfehle ich dann ...

https://www.youtube.com/watch?v=y5JicO2bKec

Keinesfalls wollte ich der Allgemeinheit nun Zittherklänge ans Herz legen. Das Beispiel war nur für die Welt aus Tonika-Dominante-Subdominante gedacht. Etwas was ganz einfache Menschen in allen Kulturen mit ganz wenig zustande gebracht haben.

...ist meines Erachtens nicht wirklich passend gewählt. Ist doch das Original in den späten 30er Jahren des 20ten Jahrhunderts für die Verfilmung des "Zauberers von Oz" komponiert worden. Damit ist das doch eigentlich ein abendländischer "Pop-Song" wie er im Buche steht. Was hat der mit der polynesischen Kultur der Hawaiianer zu tun? Ich nehme mal an: nichts. Folglich taugt er für mich auch nicht als leuchtendes Beispiel für ein weltweites musikalisches Harmonie-Verständnis. Dass in Zeiten der globalen Verbreitung der "Handelsware Musik" natürlich irgendwann einmal diese unterschiedlichen Sicht- bzw. Hörweisen vermischt wurden, steht auf einem anderen Blatt... ...und ist überdies erst eingetreten, seit die "Musizierenden" ihre Musikstücke aufschreiben und richtig in Schwung gekommen mit der Verbreitung von Tonträgern (sei es durch deren Wiedergabe per Radio, sei es durch den Verkauf). Aber dies sind recht neuzeitliche Entwicklungen, wie wir wissen.



Soweit mein Senf zum Thema.

Gruß

Peter

[tk141]

Alles, was sich irgendjemand gerne anhört, ist Musik. Ja, auch durchaus ein als angenehm empfundenes Geräusch.

Bei mir ist das sehr stimmungsabhängig, von den Carpenters bis zu Throbbing Gristle ist da alles möglich. Hauptsache, es bewegt in dem Moment etwas in mir.

Viele Grüße
Nils

[leserpost]

Ist ein schwieriges Terrain und ich vermute fast das uns da für eine solche Diskussion auch das nötige Wissen fehlt.

Für mich gibts bei Musik ganz klar die breit gefächerte Gefühlswelt der Menschen und dann gibt es Musiker die eine Vorliebe für verminderte oder übermäßige Akkorde und deren Entsprechungen in Tonleitern etc. haben. Das ist natürlich unter dem Musik Aspekt denkbar und deshalb selbstverständlich Musik. Der Begriff Nicht-Musik und die Verquickung mit dem persönlichen Geschmack entstammte, wie schonmal geschrieben, auch nicht von mir.

Ich nannte das Anti-Musik. Meint das ist Musik die aus dem Kopf und nicht aus der Seele kommt. Deshalb bezogen auf 8 Milliarden Durchschnittsmenschen -> Minderheitenmusik. Dissonanz war da nur ein Aspekt der das worum es geht aber nicht in Gänze beschreibt. Die ganze Welt ist heutzutage dissonant, so das es durchaus auch eine Entsprechung in der Musik geben muss, die dies zum Ausdruck bringt. Aber das sind Randerscheinungen. Anti-Musik ist aber gleichfalls dissonant weil das Ziel nicht eine Entsprechung der menschlichen Gefühlswelt ist, sondern eine wie auch immer geartete Kombination von Tönen.

Wenn du heute einem vollkommen unbedarften Menschen ein beliebiges Intrument in die Hand drückst und ihm eine Stunde Zeit gibst etwas darauf zu Stande zu bringen, dann kommt da definitiv nichts in der Form dieser Tonjongleure raus. Das meine ich.

VG Martin

[Captn Difool]

Wer Musik verstehen will, sollte mit Klassik anfangen. Hier sind viele Kompositionsmuster raffiniert angelegt und man muß lernen, sie zu verstehen. Darauf basiert auch Jazz, für den einen nerviges Tonleitergedudel für andere fortschrittene Musik. Aus meinen Beobachtungen leite ich ab, das Jazz eher intelligentere, intellektuell befähigte Menschen anspricht, die mit den komplexen Strukturen auch etwas anfangen können. Nicht zuletzt bezeichnet man Jazz auch als "Musikermusik", die sonst nur eben gebildete Musiker verstehen können. Jazz hat auch viele komplexe Akkordmuster mit gewollten Disharmonieen, die aber keine sind bzw. so eingesetzt werden, das sie nicht als solche von vorgenannten Leuten empfungen werden. Gerade das macht den Jazz interessant.
Viele Wissenschaftler bzw. Genies hatten als Zweitbegabung (zumeist klassische) Musik. Manche mußten sich sogar entscheiden, ob sie weiter eine Karriere als Wissenschaftler oder Musiker verfolgen sollten. Intelligente Menschen sind zumeist auch musikalisch veranlagt. Selbst der so vermeintlich tolpatschige Heinz Erhardt war ein Genie und daher auch ein sehr begabter Pianist und Komponist, sein Komikerfach entstand eher aus Verlegenheit.

Ich hatte schon von Kindheit an Zugang zu klassischer Musik, die ich auch regelmäßig im Radio hörte. Klassische Musik ist konstruktiv und regt zur Kreativität an, sei es im Denken oder im Schaffen. Ich kann bei klassischer Musik sogar gut, wenn nicht sogar besser arbeiten. Bei Popmusik dagegen nicht, die empfinde ich dabei eher als störend. Dann lernte ich die Musik von Frank Zappa kennen. Diese ist zunächst unangenehm und anstrengend. Da drehen dann schon viele wieder genervt ab. Ich lernte aber, mich mit solch "unangenehmer" Musik auseinanderzusetzen und sie zu verstehen. Ich kann Zappa auch nicht dauernd hören, aber immer wieder gerne. Zappa selbst kritisierte mal am Beispiel Led Zeppelin, das die Leute bei solcher Musik das Musikhören, das bewußte ich damit auseinandersetzen und wieder sich selbst finden, verlernen. In der Tat sind die Kompositionsstrukturen von Led Zeppelin (als Beispiel!) eher archaisch rudimentär und fordern keinen besonderen Intellekt. Den fordert schon weit mehr der Jazz, denn der Jazz ist ein Ausdruck der musikalischen Abstraktion. Daher können auch nur zur Abstraktion befähigte Leute ("Intellektuelle") diese Musik letztlich verstehen und absorbieren.

So, das soll für den Anfang meiner "Vorlesung" genügen...

PS. Ich mache niemanden einen Vorwurf, der mit anspruchsvollerer Musik nichts anfangen kann, das ist die Natur.

[GDR 22]

...was aber nicht automatisch bedeutet, daß man als Klassik- Liebhaber auch gern Jazz hören muss. Ich für meinen Teil höre sehr gern Klassik, wenngleich auch eher die älteren Werke (Bach, Händel, Mozart, Beethoven, Vivaldi). Mit Jazz dagegen kann ich wenig bis nichts anfangen.

Dafür dann wieder mit "Elektro" (Depeche Mode, VNV Nation, And One, Wolfsheim, Project Pitchfork, Blutengel...)

Einige von denen können auch ganz gut disharmonisch. Aber auf- für mich- angenehme Art und Weise...

Grüße, Rainer

[olav246]

Andrés Beitrag hat mich angeregt, zum Jazz etwas zu sagen.
Wikipedia definiert Jazz:
"Jazz (Aussprache [d͡ʒæz] oder [jat͡s]) ist eine ungefähr um 1900 in den Südstaaten der USA entstandene, ursprünglich überwiegend von Afroamerikanern hervorgebrachte Musikrichtung, die in vielfältiger Weise weiterentwickelt wurde, häufig im Crossover mit anderen Musiktraditionen und Genres. Mittlerweile werden auch Musikformen zum Jazz gezählt, die oft nur lose oder kaum noch mit der afroamerikanischen Tradition verbunden sind."

Aus meiner Sicht möchte ich ergänzen, daß das was heute von, vorwiegend deutschen, Jazz-Musikern und -Freunden praktiziert wird eine Art Angeber-Musik ist. Mit dem eigentlichen Jazz, hat das alles nichts zu tun. Diese Leute wollen anders, besser und vor allem klüger sein als andere. Deshalb fabrizieren bzw. rezipieren sie das Ohr beleidigende Klänge und geben diese als das Non plus Ultra der Klangschöpfung aus.
Gruß, Jürgen

[leserpost]

Mit dem eigentlichen Jazz, hat das alles nichts zu tun. Diese Leute wollen anders, besser und vor allem klüger sein als andere. Deshalb fabrizieren bzw. rezipieren sie das Ohr beleidigende Klänge und geben diese als das Non plus Ultra der Klangschöpfung aus.

s.o.s.ä. sehe ich das auch.

Ich mag eher die traditionellen Jazzer wie Dave Brubeck. Meine musikalische Grundschulung holte ich mir vor 2-3 Jahrzehnten durch Selbsstudium über Mickey Baker’s Jazz Guitar (1973), Clifford Essex Publications. Mickey Baker's herangehensweise an den Jazz ist dabei klassische Akkordstrukturen in Jazzakkordstrukturen zu überführen. Im Grunde ist der Jazz dort eine neue Spielart von schon vorhandenen Kompositionen. Eine herangehensweise die meinen Ohren immer gefallen hat.

VG Martin

[hannoholgi]

Die schönste Musik in meinen Ohren ist der Auspuffschlag einer mit schwerem Zug bergwärts fahrenden Dampflokomotive, obwohl diese Töne sicher keiner musikalischen Stilrichtung zuzuordnen sind und nicht irgendeiner Harmonielehre gehorchen.

Auch der Sound eines Lanz Bulldog (vornehmlich mit dem 10-Liter-Motor) ist für mich Musik. Damit werden alle Definitionsversuche unnötig und nutzlos. Und nun?

Soundcloud!

LG Holgi

P.S.: Ich höre nicht den ganzen Tag Dampfloks und Trecker vom Band. Die höre ich ohnehin lieber live!

[leserpost]

JaJa, die Dampflok, ein beliebtes musikalisches Thema....

https://www.youtube.com/watch?v=SVbgoy-bQjE

https://www.youtube.com/watch?v=e2XwZTc7QHw

VG Martin

[maddin2]

Ein Einzylinder Diesel Traktor eignet sich auch hervorragend:
https://www.youtube.com/watch?v=4R6GHBHL1GA

[maddin2]

Dampflok:
Der Boogie Woogie imitiert letztlich auch eine solche.
https://www.youtube.com/watch?v=KnnbYagLaXM

[Captn Difool]

Die schönste Musik in meinen Ohren ist der Auspuffschlag einer mit schwerem Zug bergwärts fahrenden Dampflokomotive, obwohl diese Töne sicher keiner musikalischen Stilrichtung zuzuordnen sind und nicht irgendeiner Harmonielehre gehorchen.

Als alter Eisenbahner habe ich eine Platte, voll analog aufgenommen, u.a. mit einer 44er auf der Rampe, kurz mit schleudernden Rädern... Das tiefe Grollen einer 01 mit Altbaukessel oder eher das raubtierhafte Fauchen einer 03...ach herrlich. ^^

[olav246]

Dein Einzylinderdiesel erinnert mich an schlaflose Nächte in einem Hotel in China, an einem Fluß wo die Lastschiffe mit 3 bis 5 solchen Einzylinderdieseln, https://www.youtube.com/watch?v=w4YmjwOV34s , auf dem Hinterschiff parallel aufgestellt angetrieben wurden. Ein Höllenlärm, das Fenster konnte ich nicht zumachen, weil aus der Klimaanlage heiße Luft strömte.

[leserpost]

Na Jungs, jetzt sind wir ja doch alle wieder bei menschlicher Musik angekommen...

Weil wir beim Boogie Woogie waren ... eine der besten Lefthands himself....the one and great...the Killer...

https://www.youtube.com/watch?v=1dC0DseCyYE

Achja, den Preacherman gabs auch noch. Pfarrer mussten damals in den USA nämlich keine Steuern zahlen.

Und so predigte er den....

https://www.youtube.com/watch?v=LVIttmFAzek

VG Martin

[PeZett]

Wer Musik verstehen will, sollte mit Klassik anfangen.

Aber das ist, wenn Du ehrlich bist, doch wieder eine Reduktion auf unsere (westliche) abendländische Kultur. Natürlich haben unsere (auch meine) musikalischen Erziehungen ihre Wurzeln in diesem Kulturkreis. Aber ob ein Aborigine vor 250 Jahren mit "unserer" klassischen Musik etwas hätte anfangen können ist für mich wirklich fraglich. Hat er deshalb weniger Musikverständnis? Doch wohl eher ein anderes...

Gruß
P.

[Captn Difool]

Sehe ich anders, er hat eindeutig weniger Musikverständnis, da liegen einige tausend Jahre menschliche Entwicklung zwischen. Das geben selbst die Asiaten zu, die allesamt auch westliche Musik hören und klassische Musik aus Europa studieren, bis sie sie perfekt beherrschen. Auch in Palästina oder Iran (zwei Beispiele) ist das Studium europäischer Klassik angesagt und gehört dort zum guten Ton höherer Bildung. Wer von uns studiert im Gegenzug mit solchem Eifer und Fleiß aussereuropäische Musik? Die kannst Du an einer Hand abzählen... Weltweit gilt die klassische europäische Musik als Maßstab höchsten musikalischen Ausdrucks, welche es sogar in die Akademieen geschafft hat.

[niels]

Eine noch nicht gelöste Frage ist die, wann man Musik "versteht". Ebenso, wann man eine Bild "versteht". Oder allgemein ein "ästhetisches Erzeugnis".
Eine Hürde bildet die Differenz, zwischen der ästhetischen Erfahrung, die der Rezipient macht und Aussagen des ästhetischen Produktes, die sich einem nur erschließen, wenn die Kenntnisse in der jeweiligen Formensprache hinreichend umfassend sind.
Wenn ich einen Raga höre, kann ich ihn "schön" finden (oder auch nicht). Ich kann aber wegen fehlender spezifischer musikalischer Bildung nicht entscheiden, ob er gut oder schlecht gespielt ist, oder zu welcher Tageszeit er passt.

Ich gebe zu bedenken, ob die Menge des über einen Sachverhalt zu verstehenden eine Aussage über die Qualität dieses Sachverhaltes zulässt.

Ebenso die Aussage, dass mehr Personen außereuropäischer Kulturen sich mit europäischer Musik beschäftigen, als umgekehrt. Die Beobachtung dieses Sachverhaltes könnte auch den Schluss zulassen, dass wir Europäer ein engeres Kulturverständnis haben.

Dann gibt es wieder die sogenannten Jazzmusiker, die mit dem ursprünglichen Jazz nur noch wenig zu tun haben, die sich mit außereuropäischer Musik beschäftigen. Vielleicht sind sie ja tatsächlich "besser und klüger als andere"?

Über mich kann ich nur äußern, dass ich mit einem munteren ästhetischem Nichtverstehen durch die Welt gehe. Dennoch empfinde ich Freude an einer ganzen Reihe ästhetischer Schöpfungen.

niels

[maddin2]

Duke Ellington:
"Gute Musik ist Musik, die gut klingt!"

Für mich darf Musik in erster Linie eines tun: Freude machen.

Freude macht vor allem das selbst Musizieren. Und zwar völlig unabhängig davon, ob sich dieses Musizieren an wissenschaftlich gültige "Regeln" hält oder nicht. Ist ein Didgeridoo ein Musikinstrument? Ist das, was rauskommt Musik? Wer nimmt sich die Arroganz heraus, dies zu beurteilen? Jedem selbsternannten "Sittenwächter" der Frage "Was ist Musik und was nicht?" empfehle ich, es mal sebst zu versuchen. Eine Trommel oder eine kleine Flöte darf der Anfang sein. Als billig-Didgeridoo tut es ein dünnes Abwasserrohr vom Baumarkt. Und wenn man dies nicht hat: Singen!!! Und wenn es noch so "falsch" klingt. Gemeinsames musizieren macht noch mehr Freude.
Didgeridoo
https://www.youtube.com/watch?v=1yWGmdevTuM

Kulturübergreifender Versuch
https://www.youtube.com/watch?v=cLu9GmV2vF0

Waterpump Blues
https://www.youtube.com/watch?v=cLu9GmV2vF0

Les Humphries
https://www.youtube.com/watch?v=cLu9GmV2vF0

Marble-Machine
https://www.youtube.com/watch?v=cLu9GmV2vF0

Was ist Musik?

[bitbrain2101]

Das ist für mich auch Musik, stammt aus den 1930er Jahren von Auto Union

https://www.youtube.com/watch?v=PfcII0AIW0c

MfG, bitbrain2101

[niels]

Irgendwann wird's doch etwas willkürlich.

Ein dazu passender Bildauschnitt aus Bernd Pfarr: "Komische Bilder".

   

Ist das noch Fußball?


(Die Frage gehört zum Bild.)

niels

[PeZett]

...er hat eindeutig weniger Musikverständnis, da liegen einige tausend Jahre menschliche Entwicklung zwischen. Das geben selbst die Asiaten zu, die allesamt auch westliche Musik hören und klassische Musik aus Europa studieren, bis sie sie perfekt beherrschen. Auch in Palästina oder Iran (zwei Beispiele) ist das Studium europäischer Klassik angesagt und gehört dort zum guten Ton höherer Bildung. Wer von uns studiert im Gegenzug mit solchem Eifer und Fleiß aussereuropäische Musik? Die kannst Du an einer Hand abzählen... Weltweit gilt die klassische europäische Musik als Maßstab höchsten musikalischen Ausdrucks, welche es sogar in die Akademieen geschafft hat.

Na ob man sich mit solch einer Grundhaltung nicht auf das dünne Eis der Überheblichkeit begibt. Du hast ja damit Recht, dass unsere abendländische (Musik)Kultur den Rest der Welt nachhaltig geprägt hat aber ob so etwas automatisch anderen Kultur- und Kunstformen per se die Existenzberechtigung entzieht, möchte ich doch hinterfragt wissen. Sicher: streng im darwinistischen Sinne setzt sich "das Stärkere" durch. Aber ist das immer auch das Bessere? Und führt das immer in die richtige Richtung? Zugegeben, jetzt wird es ein wenig philosophisch aber irgendwo muss man ja mal mit der kritischen Reflexion anfangen: das Abendland hat nicht nur Segen über diesen Planeten gebracht. Und wenn man sich das bei Gelegenheit mal zu Gemüte führt und nicht direkt bei jedem "Massenhype" (=Mehrheitsentscheid) laut in die Hände klatscht sondern der "anderen Seite" auch mal zuhört, kann das die Menscheit durchaus weiter bringen. Dazu gehört für mich auch die Anerkennung anderer, mir nicht anerzogener, Musikkulturen, Kunstformen und Brauchtümer. Wohlgemerkt: es geht ums "Anerkennen" und nicht ums "Mögen" oder ums "Mitmachen". Das könnte man auch Toleranz nennen... ...und die haben wir doch, oder?

Gruß
Peter

[niels]

Kleine Anmerkung, Peter: Streng dawinistisch setzt sich der-die-das besser Angepasste durch, nicht notwendigerweise der Stärkere.

niels

[leserpost]

Mit der Toleranz ist es so eine Sache....

https://www.youtube.com/watch?v=bNM07ovKIfw

VG Martin

[PeZett]

Hi Niels,

jo - ich meinte mit "Stärke" hier nicht "physisch stark" sondern "durchsetzungsfähig".

Gruß
P.

[Captn Difool]

Hallo Peter,

vielleicht verstehst Du mich da nur etwas unscharf. Ich habe nichts gegen Aborigines und deren Dijerodoospiel, das fasziniert mich sogar. Jeder macht was er kann. Dennoch ist Klassische Musik von der Entwicklung einige zehntausend Jahre entfernt. Ich denke hier in Europa haben die Neandertaler auch aus Knochen oder Holz geschnitzte Flöten gehabt. Nur unsere unseelige Weiterentwicklung hat die Kenntnisse darüber nicht mehr in die heutige Zeit retten können und so werden wir wohl nie etwas über deren damaliges Spiel und Melodieen erfahren...

[leserpost]

Ich denke man muss Kunst und Musik auseinanderhalten. Musik muss nicht zwingend Kunst sein.

VG Martin

[niels]

Kunst ist nicht immer Musik.

niels

[PeZett]

Hallo André ,

keine Sorge... ...ich glaube, ich verstehe Dich richtig. Natürlich hast Du keine Abneigung gegen Aborigines und deren Didgeridoo-Spiel geäussert. Das habe ich Dir auch nicht unterstellt. Mir ging es nur darum, diese Art der Darbietung auch als Musik anzuerkennen. Dass da eine grosse entwicklungsgeschichtliche Spanne zwischen Didgeridoo und Symphonie liegt, ist mir klar. Und dass wir heute nicht mehr wissen, wie sich die Flötenklänge der Neandertaler angehört haben, ist mir auch klar. Auch die Musik anderer, wesentlich neuzeitlicherer Kulturen ist nicht überliefert. Noten und deren Niederschrieb in einer Form, wie wir es seit ein paar Hundert Jahren kennen, gab es damals noch nicht. Das qualifiziert meiner Meinung nach aber diese Musik nicht ab, macht sie nicht weniger wertvoll und deshalb ist soetwas für mich auch als Musik anerkennens- und erhaltenswert. Ob ich das mit Freude an meine Ohren lasse, steht dabei nicht zur Debatte. Und ob das an führenden (Musik)Schulen und Akademien gelehrt wird, ist m.E. ebenfalls kein Kriterium dafür, ob es sich um Musik handelt oder nicht. Nur das wollte ich zum Ausdruck und zum Bedenken geben und vor Überheblichkeit warnen.

Um's im Thread-Kontext (die Frage wurde gestellt, was Musik ist und was nicht - von "Kunst" war keine Rede...) für mich auf den Punkt zu bringen: ...JA - Jazz (in allen seinen Formen und Spielarten) ist nach meiner Meinung Musik - oftmals auch sehr gute Musik (womit ich mich hier als bekennender Jazz-Hörer oute). Ob sie mich "emotional verletzt" (sh. #6) oder mir gefällt, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Auch eine Heuschrecke gilt an einigen Stellen dieser Erde als "Nahrung" (...d.h. sie wird von Menschen, z.T. mit Genuss, verzehrt). Das muss/sollte man tolerieren und anerkennen - mögen und nachahmen muss man es nicht.

Beste Grüße
P.